![[info]](http://l-stat.livejournal.com/img/userinfo.gif?v=92.1){kind=small}
Прошу не стирать, а то люди не поймут.
Отвечать на все это:
http://www.livejournal.com/users/abbatu
я не буду. Пусть уж кто-нибудь из представителей вашей юрисдикции поправит. У меня нет сил (=желания) с этим спорить. Я-то думал, что это все же единичное явление, но вот в моем ЖЖ выяснилось, что там, где учился сей abbatus среди маститых, занимающих "высокое положение" учителей церкви это мнение более или менее - общепризнанное, а за противоположное даже в ереси обвиняют. Может самый лучший богослов МП (с) euhenio или toshk разъяснять ситуацию. Или это именно в Св. Тихоновском такая "волна"?
November 25 2003, 03:31:38 UTC 8 years ago
November 25 2003, 04:33:22 UTC 8 years ago
Все же, положа руку на сердце, Вы, я думаю, не станете отрицать, что consensus Восточных Отцов здесь однозначен. Не только такие "спиритуалисты", как св. Григорий Нисский или преп. Максим, но ведь и такие "реалисты", как Златоуст не оставляют никаких сомнений на этот счет. Да и свт. Ириней Лионский - "реалист из реалистов" - тоже недвусмысленен.
Любопытно все же, кто из современных "православных авторитетов", вставших на уровен свв., учит, что отвергать соитие в раю - ЕРЕСЬ! Яннарас, наверно. А у нас? Не о. ли Игорь Давыденков, автор лекций по догматике?
Я еще мог бы предположить, кто кто-то может утверждать. что дело это темное, и мы не можем знать точно ни того, что такое "рай" (не в духовном, а земном смысле), ни - значит - характера отношений в нем. Но чтоб вот так объявлять учение отцов ересь.. Это какую же наглость надо иметь!? Не поверил бы, если б кто рассказал.
November 25 2003, 05:03:07 UTC 8 years ago
Прямой источник воззрений такого твердого настаивания на данном мнении, как у Вашего оппонента, я укажу не Яннараса и Давыденкова, а С. В. Троицкого с его "Христианской философией брака". Грамотно написанная книга, там есть ссылки на отцов и каноны. С ее помощью можно вполне успешно отстаивать такую точку зрения.
November 25 2003, 05:59:03 UTC 8 years ago
всяко оазномыслие и етсь ересь...
***Не ересь, но разномыслие среди отцов есть,см. сабж. Об этом писал апю. Ппавел. Но иное дело ересь, а иное - еретик!
Ереси бывают, но пока они вт процессе6 роста догматического сознания - они терпимы!
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
November 25 2003, 05:14:07 UTC 8 years ago
не надо искать догматов там,где их нет...
***Если мы, как Вы говорите, не способны установить consensus patrum по такому вопросу, то я вообще не знаю, по какому его можно установить.Вот именно,что этого сделать НЕВОЗМОЖНО!
Есть только ЧЕТКИЕ ОРОСЫ ПО КОНКРЕТНЫМ ВОПРОСАМ! И там отступлени от ни есть НЕПРЕМЕННО ОСУЖДАЕМАЯ ресь, а в теологемах их может быть скилько угодно, но они терпиты до времени создания ЕДИНОЙ ФОРМУЛЫ ДОГМАТА!
Но Вына поставленные вам вопросы ответить НЕ МОЖИТЕ.
Вау, вы - низложены..
November 25 2003, 06:21:41 UTC 8 years ago
Недавно, кстати, совсем (позавчера) читал материалы богословской конференции по антропологии (2001-го кажется года), там именно вцелом этот вопрос и рассматривается (в частности, если не видели, там есть статья о.Владимира Шмалия "Проблематика пола в свете христианской антропологии, где рассматриаются обе т.зр.")
Григорий, если можно, к Вам две просьбы.
1. Я сейчас пишу работу по христианскому пониманию (осмыслению) благотворительности. Наткнулся на Вашу "Золотой век и апокалипсис. Опыт христианской историософии // Православное Богословие и Благотворительность (СПб., 1996) 55-95" в бумажном виде, но, к сожалению, взять прочитать её не смог - с этим проблемы. Вопрос : там есть что-то про благотворительность, т.е. имеет смысл ли пытаться её достать ? Если да, то нет ли у Вас её в электронном виде - это, разумеется, при условии, если Вы разрешаете использовать Вашу работу в процессе написания.
2. Не в первый раз встречаю у Вас критику Яннараса. Не могли бы Вы кратко сформулировать (или указать, где они сформулированы) Ваши претензии к его богословию ?
Заранее спасибо !
November 25 2003, 06:25:14 UTC 8 years ago
November 25 2003, 06:40:46 UTC 8 years ago
November 25 2003, 07:16:59 UTC 8 years ago
November 25 2003, 07:28:09 UTC 8 years ago
Вопрос не столько в том, чем занимались прародители в раю, сколько в понимании таинства брака.
Меня же интересует Ваш принцип установления консенсуса. См. мой пост Тошику (выше в этом треде).
8 years ago
8 years ago
8 years ago
November 25 2003, 09:47:27 UTC 8 years ago
Но как работа православная она вообще не может быть рассматриваема.
"Связывая брак с размножением и забывая о словах Христа, Златоуст пишет…" (с. 75).
Далее он упоминает, что многочисленные св. отцы отрицали супружескую жизнь в раю, и заканчивает такой фразой:
"Несмотря на авторитетность этих имен, число которых можно бы и увеличить, нужно признать, что это учение в последней своей основе является данью, которую заплатили древние церковные писатели языческой школе, а вовсе не учениям библейским и церковным" (с. 77).
После чего Т. претендует излагать церковное учение как оно есть на самом деле.
Из отцов в пользу своей концепции он приводит только Августина (которого сразу можно отставить) и позднего Златоуста (который, якобы, пересмотрел свои "крайние" взгляды на брак в зрелом возрасте. Правда, он дает еще 3-4 ссылки, но без цитат, так что заранее верить им не стоит, потому как неизвестно, что там в цитатах и насколько они на самом деле идут к теории Троицкого.
Дальше он рассуждает об андрогинизме Адама, что-то в духе Мосса.
И вообще, у Троицкого постоянно идет собственно его толкование Писания, без всякого привлечения св. отцов.
Меня удивляет, что люди могут всерьез рассматривать эту работу как попытку изложить церковное учение, коль скоро автор прямым текстом заявляет, что большинство св. отцов по вопросу брака излагали учение не церковное, а языческое.
Книга прямо отметает консенсус патрум (впрочем, автор отцов называет не святыми, а просто "церковными писателями") и заявляет, что церковное учение нам излагает г. Троицкий. В общем, древние церковные писатели писали одно, а церковный писатель Троицкий их поправил, чего там.
Занавес.
8 years ago
8 years ago
November 25 2003, 06:58:09 UTC 8 years ago
"за" и "против" здесь ровно в таком соотношении, как по поводу Filioque.
Тогда мы не имеем никаких оснований считать Filioque ересью. Тоже - одно из возможных богословских мнений. Т.е. надо быть последовательными, имхо. И уж приносить покаяние католикам, что мы их считаем в ереси. Последовательны. имхо, те, кто их и не считает в ереси, тогда все понятно... и надо воссоединяться. Чего тогда Евгений на К-льский патриархат несет, я не знаю...
Возражать мне в духе, что одно дело вопросы принципиальные, богословские, а другое - антропология и "наука"... А по-моему, так дело в методе установления консенсуса. Не понимаю, почему по вопросу о Filioque мы считаем, что он установим, а по поводу соития в раю - нет.
Почему мы, допустим, несомтря даже на то. что Златоуст считал. что Богородица была не без грехов, все же считаем, что тут консенсус - что Она все Пречиста и Пресвятая - и никогда не грешила? Это ведь тоже отчасти "наука" (т.е. антропология). Т.е. здесь мы дерзаем говорить о консенсусе и даже Златоуста поправляем, а вот Августина почему-то (в вопросе пола) поправить уже рука не поднимается (а в вопросе Filioque) - запросто. Не, ребята, так дело не пойдет.
За ИНФО - спасибо.
В моей этой статье о диаконии ничего нет. Но вообще-то в сборнике там много материалов на эту тему. В электронном варианте у меня, увы, ее нет.
Относительно Яннараса см. критику против него в комментариях лурье к Мейендорфовскому Паламе (я давал где-то сноску, если не найдете, могу повторить).
Кроме этого на Креде была статья о "модернизме" в отношении к полу. Я на нее тоже ссылался, сейчас нет под рукой ссылки. Там обзор этого вопроса аж от Соловьева.
Яннарас идет от Бердяева, судя по всему. Примат "Личности" ("Персоны" над природой). Это все непростые вещи. в двух словах не описать проблему. Я и сам еще собираюсь с этим разбираться. Но что тут КАК МИНИМУМ есть много двусмысленностей, - это точно.
November 25 2003, 07:21:17 UTC 8 years ago
Интересно, кстати, расскажите - при каком методе установления консенсуса выходит, что соития в раю не было.
November 25 2003, 08:28:24 UTC 8 years ago
Какой метод установления консенсуса? Да такой, что тут даже не «подавляющее большинство, а просто практически все. Вы же не сомневаетесь, наверно, что Богородица – не совершала греха, и Пресвятая Дева? А там «против» есть не так уж мало знаменитых отцов. Тем не мене, подавляющее большинство (да и вся церковная традиция) – говорит, что Б.М. – не грешила. ЭТО ЖЕ ГОВОРИТ И ГИМНОГРАФИЯ. Если Вам удастся найти в гимнографии свидетельство, что прародители в раю вступали в соитие – вам и карты в руки. Но, имхо. такого свидетельства нет, а есть ровно наоборот. Если мы Б.М. называем «раем светлым», а Она – Приснодева, то, надо думать., что девство – это то состояние, которое было и у прародителей. Преп. Максим выработал обще правило о том, как понимать «рай», и я ему следую. Он говорит, что мы не можем знать райское состояние «непосредственно» (т.к. оно покрыто мраком), но мы можем увидеть свое начало в своем конце. Т.е. рай (как прообразование) можно постичь через Христа и Богородицу и вообще таиснтво нашего спасения. Итак, как Христос (Новый Адам) был девственен, и Дева Мария – дева, так можно судить и о состоянии прародителей. Но Христос и Богородица (как и вся Церковь) не просто «девственны, но и пребывают в состоянии Друг в Друге бытия (Перихоресиса любви). Вот этого – друг в друге бытия Адама и жены как раз и не получилось в раю. Оно могло быть и по замыслу Божию должно было быть, но, из-за свободы, которой человек злоупотребил, из потенции оно не переросло – в раю – в действительность. Вместо этого – после грехопадения – наступило уже греховное – плотское друг-в-доруге-бытие. Которое и есть плотское соитие. Поэтому, утверждение о том, что в раю НЕ БЫЛО плотского соития, является – в этой перспективе, весьма важным.
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
November 25 2003, 09:31:00 UTC 8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
8 years ago
November 25 2003, 14:36:36 UTC 8 years ago
Вы кстати никогда не ощущали того, что между Символом Веры и Катехизисом существует ощутимая духовная разница. Я сказал бы, что почти пропасть. А все почему? Да потому что Символ Веры оставляет перед человеком, твердо этот Символ исповедующим огромное пространство, - жизни, размышлений, бытия, полного прекраных моментов и глубоких духовных открытий. А Катехизис, казалось бы на символе построенный, как скелет - где каждой косточке названьице готово, и все прописано, и все плоско... Вопрос? А у нас ответик всегда имеется. И нигде не сказано то, что сказал ангел преподобному Антонию - "неполезно знать все тайны".
Вот и тут мне как то не очень важно, как там Адам с Евой, имел ли в Раю нужду в телесной близости или любил ее платонически. Да какой там был Адам? До падения... А Ева? Мир то наш не похож теперь на тот.
Склоняюсь перед тайнами Твоими, Господи. Главное, не отвержи мене, грешного.
P.S. Прошу братию меня не зачислять в противники догматов.
November 26 2003, 00:40:29 UTC 8 years ago
Вы правы в том, что догматизирование той части отеческих писаний, толкования Библии, напрмиер, которая не имеет отношения к нашей жизни (опыту)
представляется нам сухим скелетом (схемой). Но это не значит, что "догматическое сознание" в нас не должно формироваться. Помните, что писал об этом о. Софроний в книге о преп. Силуане. Догматическое сознание - как опытное - формируется от взаимодействия наших энаний об учении свв. отцов, учения Церкви, с нашим опытом жизни во Христе. Тогда "скелеты" начинают оживать - как кости в откровении пророка.
Есть люди, у которых жизненнный опыт таков, что для них небезразлично, каково было состояние Адама и жены в раю (свв. отцы были именно такими людьми). Ведь тут выясняется вопрос о самой природе человека. Если в гимнографии (служба Недели Мясопостной, напрмиер) говорится о том, что рай был святым, раем добродетелей, то небезразлично ведь, входит ли в число добродетелей, в само понятие святости плотское соитие (ничего недобродетельного по определению в ра быть не могло). Т.е., грубо говоря, - святое ли это дело. А это уже имеет отношение к нашей жизни, не так ли?
А о католиках Вы не правы. там как раз всегда было множество богословских школ и мнений, часто противоположных - францисканцы, доминиканцы и проч. там как раз был очень большой "плюрализм", с трудом сдерживаемый в нечто целое - папой. В православии таким залогом единства Церкви был не папа, а Св. Дух, поэтому характер единства иной. Но это не значит. что единства нет. Вопрос ведь не о том, какие были деревья в раю - яблони или груши, или те и другие. Но о том, какова природа человека по замыслу Божию.
November 30 2003, 02:08:32 UTC 8 years ago
замечательно. хочется обратить Ваше внимание, что при таком противопоставлении следует, видимо, озадачиться вопросом о том, что "что-то последнее время Св.Дух недорабатывает" ;))
если серьезно - то такое смешивание понятий ("папа у них" vs. "Св.Дух у нас") - крайне опасно. проблема догматики в православии - слишком сложный и больной вопрос для такого упрощения, как мне видится
November 29 2003, 17:26:41 UTC 8 years ago
более того - именно для этого ева от адама и отделялась хирургически.
November 30 2003, 04:11:59 UTC 8 years ago
November 30 2003, 04:16:40 UTC 8 years ago
вы не знаете,
а как, кстати, справляется еврейская традиция с проблемой страдания - боли при потери невинности Евы? Или у евреев в раю было страдание? Или же у Евы не было плевы? Или же первое соитие произошло чудесным образом, отличным от нашего?November 30 2003, 10:31:44 UTC 8 years ago
Re: вы не знаете,
таких подробностей я не помню.из того что помню, по крайней мере рав рассуждал, что соитие было обычное
December 3 2003, 15:05:40 UTC 8 years ago
Re: вы не знаете,
а как с проблемой страдания справлялись ранние христиане элленистической традиции? Уточню, что меня занимает не абстрактный вопрос о том "было ли в Раю плотское соитие", а происхождение соответствующих взглядов некоторых св. Отцов и нашей гимнографии.Те цитаты, что здесь приводились, указывают на устойчиво-негативное отношение ко всему "скотскому", т.е. животному в человеке. Тут некоторый парадокс, и интересно было бы понять происхождение всех этих взглядов на "тление" в Раю и вне его. Жизнь, как известно, неотделима от "тления", по самой своей природе она состоит из непрерывного обновления, а обновление включает в себя тление, т.е. разрушение и смерть. Поэтому либо приходится констатировать что в Раю, как и везде где есть живое, была и смерть и тление - либо допустить некую _совершенно_ иную "райскую физиологию", а скорее даже развоплощение (и такого рода трактовки тоже бывали, если не ошибаюсь). Иными словами, когда св. Григорий или преп. Максим пишут что плотского соития небыло "ибо оно низко и скотство" то это предполагает априорное негативное суждение о предмете. И, независимо от того, истинно ли само утверждение об отсутствии полового общения между Адамом и Евой, интересна его мотивация.
December 3 2003, 15:08:16 UTC 8 years ago
Re: вы не знаете,
забыл пояснить в начале, про девственную плеву, боль и травму - как св. Отцы смотрели на способность Адама и Евы к ощущению боли, травмам и прочее - только ли через призму "Золотого Века"?December 4 2003, 11:16:54 UTC 8 years ago
Re: вы не знаете,
+++Уточню, что меня занимает не абстрактный вопрос о том "было ли в Раю плотское соитие", а происхождениесоответствующих взглядов некоторых св. Отцов и нашей гимнографии. Те цитаты, что здесь приводились, указывают на устойчиво-негативное отношение ко всему
"скотскому", т.е. животному в человеке. Тут некоторый парадокс, и интересно было бы понять
происхождение всех этих взглядов на "тление" в Раю и вне его.
«Преложился в скота бессмысленного» - было же сказано еще в В.З. Так что, имхо, христиане дали только адекватное прочтение В.З. и самой истории грехопадения. Уже во 2 в. свт. Ириней Лионский не допускал плотского соития в раю. Смерть и тление, согласно этому отцу, тоже появились после падения. Для этого не обязательно вообще говорить о «другой физиологии». Для св. Иринея – человек в раю видел Бога, видение Бога (общение с Ним) – соответствует бессмертию. В грехопадении человек потерял «духа Божия» - благодать, подаваемую от Бога, и вместе с этим, т.е. «смертью души», стало тленным и тело, ибо душа – пока она жива общением с Богом, была в состоянии держать и тело вне тления, а, когда утратилась жизнь души (=дух), то и все остальное «пошло-поехало». «Ибо тогда они (Адам и жена) соблюдали свою природу неповрежденною, потому что в них было вдунутое в творение дыхание жизни. Духу же, пока он пребывает в подобающем ему достоинстве и силе, все порочное непонятно и недоступно; поэтому они не стыдились, когда целовались, обнимали др. др. в чистоте как дети» (Demonst. 14).
+++ Иными словами, когда св. Григорий или преп. Максим пишут что плотского соития не было "ибо оно
низко и скотство" то это предполагает априорное негативное суждение о предмете.
«Скот» это просто онтологически другое существо, чем человек (человек – это не «скот с мозгами», а именно «человек», на что указывает создание его по «образу и подобию» Бож. В отличие от скотов, которые «из земли»).. Мне кажется, что, когда отцы говорят о соититии, как о «скотском образе размножения» и т.п., то они не имеют в виду, что это «нечистота и скверна», а то, что это онтологически «не то», что имел в виду Бог, создавая человека. Другое дело, что человек, каким его создал Бог (и как это описано в Библии), все же был создан таким, что имел возможность реализовать эту «не ту» линию развития так, что Божий план все равно исполнился. Т.е. соитие, смерть, тление не вне Божьего плана. Они поставлены на службу спасения, хотя изначально человеку не присущи. Так это понимал уже свт. Ириней Лионский.
8 years ago
8 years ago